Vodafone Arena Stadyum Projesi 5 (Şeref Bey Stadyum Projesi)
×
Vodafone Arena Stadyum Projesi 5 (Şeref Bey Stadyum Projesi)

Beşiktaş Forum|Vodafone Arena Stadyum Projesi 5 (Şeref Bey Stadyum Projesi) Vodafone Arena Stadyum Projesi (5) 1360 sayfaya ulaşan Arşiv niteliğindeki diğer konumuzu (1) incelemek isterseniz;

0 Üye ve 12 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Vodafone Arena Stadyum Projesi 5 (Şeref Bey Stadyum Projesi)  [Okunma sayısı 6023348 defa] Vodafone Arena Stadyum Projesi 5 (Şeref Bey Stadyum Projesi)

Çevrimiçi COB

Diyelim ki catiyi planladigimiz gibi bitirdik ve cim icin 75 gun gerekli. Bu 75 gun icersinde cim ile beraber stadin tamami bitermi? Ince iscilik, duvar boyasi, dekorasyon, WiFi, soyunma odalari, teknolojik altyapi, hepsi 75 gun icersinde cim ile beraber bitermi ?

Çevrimdışı ALI RIZA

Diyelim ki catiyi planladigimiz gibi bitirdik ve cim icin 75 gun gerekli. Bu 75 gun icersinde cim ile beraber stadin tamami bitermi? Ince iscilik, duvar boyasi, dekorasyon, WiFi, soyunma odalari, teknolojik altyapi, hepsi 75 gun icersinde cim ile beraber bitermi ?
Ince iscilik, duvar boyasi, dekorasyon, soyunma odalari, = Ekip oluştursan ve Kalıpalarla Montajını versen 20 günde hazır olur...! Montajlama sistemi hızlı ilerler...! İnce işçilik pürüzleri gidermek önemli...!
WiFi,  teknolojik altyapi, = 15 günlük iş Çatı kalktımı kablo sistemi ile yapılacak...! Bu yazılımı Vodafone Veya Cisco yapıyorsa rahatlıkla yazılır Ekibi hallederler..!
 

Çevrimdışı Esref

Hoşgeldin kardeşim zaten burda herkes aynı çoğunun forum kültürü yok
forumu kuranlarında :D  o yüzden her şey doğaçlama gidiyor.  @Esref
İste özellikle beklediğim hoşgeldin mesajı geldi  :D @Necmi abi özellikle senin yazılarını zevkle okuyorum. Hoşbuldum abi teşekkürler.
İyi günde, kötü günde, her zaman Beşiktaş.

Çevrimiçi COB

Ince iscilik, duvar boyasi, dekorasyon, soyunma odalari, = Ekip oluştursan ve Kalıpalarla Montajını versen 20 günde hazır olur...! Montajlama sistemi hızlı ilerler...! İnce işçilik pürüzleri gidermek önemli...!
WiFi,  teknolojik altyapi, = 15 günlük iş Çatı kalktımı kablo sistemi ile yapılacak...! Bu yazılımı Vodafone Veya Cisco yapıyorsa rahatlıkla yazılır Ekibi hallederler..!

Yani stadin acilisina tek engel zemin olmali, baska turlu seyler de cikarsa Ocak'a kadar acilmaz, ama umidimi koruyorum. 20 Eylulu bilmem ama Ekim ayinda acilirsa gene basaridir..

Çevrimdışı FARUK


Çevrimdışı ALI RIZA

Yani stadin acilisina tek engel zemin olmali, baska turlu seyler de cikarsa Ocak'a kadar acilmaz, ama umidimi koruyorum. 20 Eylulu bilmem ama Ekim ayinda acilirsa gene basaridir..
Aynen Öyle Kasım ı göze al...! Çatı ile birlikte Kablolama sistemi aksamları vs çatının kalkmasıyla montajlanacak..! çatı kalktıgı gibi saha çalışmaları başlayacak...!

Çevrimdışı Esref

hoşgeldiniz @Esref
Teşekkürler @FARUK hoşbuldum. Çatı hakkında oldukça bilgili olduğunu gördüm Faruk, yazdığın yazılara istinaden söylüyorum. Hatta bazen yazdıklarıni anlayamıyordum  :D çok bilgi sahibi olmayınca napayım.
İyi günde, kötü günde, her zaman Beşiktaş.

Çevrimdışı Bertug

Fikret orman en basinda bu stad mayis 2016 da bitecek hazir olacak deseydi kimse yuh be kardesim bu ne yavaslik demezdi. Ama sen cikip da 50 kere tarih verir beyaz yalandan ne olacak deyip ustune yine tarih verip tutturamazsan taraftarin beklentisi patlar. Biz de biliyoruz stadin lokasyonundan dolayi aylarca hafriyat sikintisi cektik, kirise verecek paramiz yoktu parasini verdik uretilmesini bekledik. Ama beklentiyi yaratirsan haksizsin baskan


 

Çevrimdışı FARUK

Teşekkürler @FARUK hoşbuldum. Çatı hakkında oldukça bilgili olduğunu gördüm Faruk, yazdığın yazılara istinaden söylüyorum. Hatta bazen yazdıklarıni anlayamıyordum  :D çok bilgi sahibi olmayınca napayım.

takip ettikçe,araştırdıkça öğrendik biz de hocam :)

Çevrimdışı Ayberk

@Bertug , çoğu kulüp sezona başlarken şampiyonluk hedefi ile başlar. şampiyonluk parolası denen bir şey vardır ya da "bu sene şampiyonuz" der hem kulüp hem de taraftarlar. buna göre tezahüratlar yapılır. kimse biz bu sene şampiyon olamayız demez. bu bir motivasyondur ve şampiyon olamadığında bütün camia yalan söylemiş olmuyor. Fikret Orma'nın da stat bitiş tarihini erken zamana çekerek söylemesi, sebebi defalarca kez açıklandığı gibi, kendi çıkarı için değil, camiayı motive ederek dolaylı da olsa elini taşın altına sokmasını istemesinden dolayıdır. bu stat hepimiz için yapılıyor ve sahiplenmesi gerekenler de biziz. ay hesabı yaparak insanların şevkini kırmak yerine büyük emeklerle gerçekleştirilen bir hayalin tadını çıkaralım
Beşiktaş tek, siz hepiniz

Çevrimiçi Necmi

İste özellikle beklediğim hoşgeldin mesajı geldi  :D @Necmi abi özellikle senin yazılarını zevkle okuyorum. Hoşbuldum abi teşekkürler.
burda kimseyi ayrıcalıklı bir yere koymayalım kardeşim.
Burda Beşiktaş kimliği varsa o kimliği taşıyan herkes değerlidir ve eşittir.
Kimisi az yazar kimisi benim gibi gevezedir :)  ama burda herkes çok değerlidir.
Tanıyıpta bunun içimizde ne işi var diyeceğim kimse yok zaten bu kafada olanlarda burda barınamıyor. @Esref

Çevrimdışı martin40

burda kimseyi ayrıcalıklı bir yere koymayalım kardeşim.
Burda Beşiktaş kimliği varsa o kimliği taşıyan herkes değerlidir ve eşittir.
Kimisi az yazar kimisi benim gibi gevezedir :)  ama burda herkes çok değerlidir.
Tanıyıpta bunun içimizde ne işi var diyeceğim kimse yok zaten bu kafada olanlarda burda barınamıyor. @Esref

Ben nolcam @Necmi abi ?  :iblush:
[ Son Düzenleme: 29 Haziran 2015, 02:58:37 martin40 ]

Çevrimiçi murat


Çevrimiçi Necmi

Fikret orman en basinda bu stad mayis 2016 da bitecek hazir olacak deseydi kimse yuh be kardesim bu ne yavaslik demezdi. Ama sen cikip da 50 kere tarih verir beyaz yalandan ne olacak deyip ustune yine tarih verip tutturamazsan taraftarin beklentisi patlar. Biz de biliyoruz stadin lokasyonundan dolayi aylarca hafriyat sikintisi cektik, kirise verecek paramiz yoktu parasini verdik uretilmesini bekledik. Ama beklentiyi yaratirsan haksizsin baskan


 
Beklenti yaratmak diye bir şey yokki Taraftar zaten beklenti içindedir.
Bunun için çaba gösterilmez sen her gelişmeyi bilmediğinde söylenen sözlere kendince anlam çıkartırsın
bazen söylenen sözün verilen mesajın çok farklı yerlerde sahibi vardır.
Ne söylendiğine değilde ne yapıldığına bakmak lazım.
Bırakın artık bu tip söylemleri Bu eziklik pisikolojisidir. Biz renklilere göre birçok şeyi
doğru söylediğimiz için zaten sıkıntı yaşamıyormuyuz.
kulüp sıkıntılı deniyor elimizden geleni yapacağız deniyor Yönetim çabalıyor bunun için kendisine düşeni yapıyor
locaları satıyor ama taraftar kendine düşeni yapmıyor. kombine alın diye iki yıldır söyleniyor
kardeşim o kombineyi alacaksın stadın bitmesini beklemenin ne anlamı var şimdi al faydan dokunsun
kombine almak için stadın bitmesini bekliyorsan zaten taraftar değilsin sonuçta aldığın kombine stad açıldıktan sonra bir yıl geçerli
neyi bekliyorsun bu sözüm alamayacak olanlara değil Bu stad yönetime yapılmıyor Beşiktaşa yapılıyor
yönetimin görev süresi tamamlandığında stadı alıp gitmeyecek bu nasıl bir egodur yok yalan söylüyor yok
bilmem ne yapıyor peki neden hiç bir menfaati yokken bunları söylüyor diye düşünen yok
yalancı damgası yemek insanların hoşunamı gider sanıyorsunuz.
Tamam hataları var yarın yeni gelecek yönetimlerinde hataları olacak ama emin ol gerçekten Beşiktaşa zarar verecek adımları atmış olsalardı
kimse kalkıp yalan söylüyor ya demeden bunları ortaya dökerdi şimdi açık bulunmuyor yapılan eleştiri
ama yalan söylüyorlar hem zaten eneramoyuda almaları hataydı sezeride almaları hataydı falandı filandı
ama kimse demiyor bir sene önce 6 ya aldıkları BA yı 13,5 a satıp Beşiktaşa kazanç sağladılar.
Şimdi yapılan doğru söylenecek bir şey yok sus bekle yarın işler ters giderse BA yı sattılar şampiyonluğu sattılar demeye başlarlar :D
Bazen dere geçerken ayağım ıslandı demeyeceksin dereden boğulmadan geçmeye çalışacaksın
biz şu anda dere geçiyoruz

Çevrimiçi Necmi

Ben nolcam @Necmi abi ?  :iblush:
:alala: :alala: bilemedim şimdi
sen iyisinde tuttuğun takım yanlış  :D
eninde sonunda tüm akıllı insanların yaptığını yapacaksın Beşiktaşı tutacaksın başka yolu yok :bandit:

Çevrimdışı martin40

senide beşiktaşlı yapalım :D

:alala: :alala: bilemedim şimdi
sen iyisinde tuttuğun takım yanlış  :D
eninde sonunda tüm akıllı insanların yaptığını yapacaksın Beşiktaşı tutacaksın başka yolu yok :bandit:

Zor gibi  :bandit:

Heralde stat bitince size Allaha emanet olun deyip çekip giderim  :) çok azda olsa katki atmaya çalistim foruma  :)

Çevrimiçi Necmi

Ben nolcam @Necmi abi ?  :iblush:
bu arada içimizde barınabildiğine göre sanada değer veriyoruz demekki :D
yoksa bir renklinin özelliklede gsli olanın bu forumda barınması imkansız bir şey
buraya senden sonra üye olan her gslinin kaydı anında silindi senin silinmemesinin tek nedenide seni wowdan
tanıyor olmam ve iyi niyetinden şüphe duymamam :D
gördüğün gibi biz burda renklilerle ilgili herhangi bir konuşmaya müsade etmeyiz bizim için yok hükmündeler
diğer renkli forumlarda olduğu gibi ne maçlarının başlığı açılır ne transferleri tartışılır nede harhangi bir konu açılır
en fazla genel futbol başlıklarında konuşulur. Bu arada dikkat ettiysen renklilerle ilgili kullanılan kötü kelimelerede çoğunlukla izin vermeyiz
tabi o konuda çok sert olmuyoruz ama söyleyende uyarı alıyor.
ama söylediğim gibi sende Beşiktaşlı ruhu görüyorum :D eninde sonunda doğru yolu bulacaksın

Çevrimiçi Necmi

Zor gibi  :bandit:

Heralde stat bitince size Allaha emanet olun deyip çekip giderim  :) çok azda olsa katki atmaya çalistim foruma  :)
olmazmı katkın zaten burda saygı görüyorsun gideceğinide pek sanmıyorum Beşiktaş bir hastalıktır :bandit:
bulaştımı çıkmaz daha basket arenayı yapacağız vodafone da bayrağı diktiğimizde o başlar

Çevrimdışı martin40

bu arada içimizde barınabildiğine göre sanada değer veriyoruz demekki :D
yoksa bir renklinin özelliklede gsli olanın bu forumda barınması imkansız bir şey
buraya senden sonra üye olan her gslinin kaydı anında silindi senin silinmemesinin tek nedenide seni wowdan
tanıyor olmam ve iyi niyetinden şüphe duymamam :D
gördüğün gibi biz burda renklilerle ilgili herhangi bir konuşmaya müsade etmeyiz bizim için yok hükmündeler
diğer renkli forumlarda olduğu gibi ne maçlarının başlığı açılır ne transferleri tartışılır nede harhangi bir konu açılır
en fazla genel futbol başlıklarında konuşulur. Bu arada dikkat ettiysen renklilerle ilgili kullanılan kötü kelimelerede çoğunlukla izin vermeyiz
tabi o konuda çok sert olmuyoruz ama söyleyende uyarı alıyor.
ama söylediğim gibi sende Beşiktaşlı ruhu görüyorum :D eninde sonunda doğru yolu bulacaksın

MashAllah sendede yazar ruhu var abi  :lol:

EyvAllah abi, tesekkür ederim sizlere  :tabe: Buraya gelmemin en büyük sebebide Fransizlara statla ilgileri aktarmam.

Aslinda, kendimi gizleyipde girebilirdim forumda, bende tam tersini yapmisim  :ebebe: :iblush: neyse forumun ruhunu sevdigimden sizleri zevkle okuyorum.

Çevrimdışı martin40

olmazmı katkın zaten burda saygı görüyorsun gideceğinide pek sanmıyorum Beşiktaş bir hastalıktır :bandit:
bulaştımı çıkmaz daha basket arenayı yapacağız vodafone da bayrağı diktiğimizde o başlar

Pusuya aldiniz beni, kaçamiyorum  :lol: ben en iyisi basket salonu baslmadan valizlerimi toplayim yoksa birdaha gidemem gibime geliyor, bagamlilik oldu.. Gunde 50 kere girilirmi bir foruma  :ebebe:

Çevrimiçi Necmi

Yani stadin acilisina tek engel zemin olmali, baska turlu seyler de cikarsa Ocak'a kadar acilmaz, ama umidimi koruyorum. 20 Eylulu bilmem ama Ekim ayinda acilirsa gene basaridir..
Eylül imkansız değil ama çok zor bir tarih kardeşim
heleki transferler yüzünden daha çok para sıkıntısı çekileceğini düşününce
sonuçta sınırlı sürede olduğu için transfer öncelikli duruma geliyor Ekim iyidir
Ocakta açılmasıda olası en son tarihdir. Nihayetinde en kötüyü düşünürsek Ocak deriz
ama ötesi yok yüzdük yüzdük kuyruğuna geldik soğuklar bastırmadan dışarda oynayacağımız maçlar çok sıkıntı değilde
soğuklara mutlaka stadımızda girmemiz lazım takım içinde taraftar içinde kış olimpiyatta çok zor oluyor.

Çevrimiçi Necmi

Pusuya aldiniz beni, kaçamiyorum  :lol: ben en iyisi basket salonu baslmadan valizlerimi toplayim yoksa birdaha gidemem gibime geliyor, bagamlilik oldu.. Gunde 50 kere girilirmi bir foruma  :ebebe:
:D 50 defa  :alala:  benden çok giriyorsun :D
bu iş bitmiş :evillol:

Çevrimdışı kadir137

Çatı çalışmaları 3 vardiya olarak 24 saat boyunca devam ediyo mu gerçekten?

MT27i cihazımdan Tapatalk 2 ile gönderildi

Beşiktaş'la kafayı bozmuşsun diyorlar, çok şükür kafamız bozuk kanımız değil.

Çevrimdışı Viviano

Stadın çevre düzenlemesi uzun sürer mi acaba?


 

Çevrimdışı kartalizm

Herkese Merhaba,

Uzun süredir takip ettiğim foruma an itibariyle üye oldum. Çok doluyum, çok yazarsam kusura bakmayın. Uzun süredir bir konuda polemik dönüyor: Stadın bitiş tarihi ve çalışan sayısı. Statta kaç kişi çalışıyor bilemiyorum, kulübü arayıp bilgi almaya da çalışmam, Beşiktaş'ın Başkanının verdiği bilgiye güvenmeyi tercih ederim. Hemen derler ki, "beyaz yalan"lar ne olacak? Stadı 20 Eylül'de açmayı planladıklarını değil de Şubat'ta açmayı planladıklarını mı söylemeli Başkan? O zaman nasıl kombine satacaksınız, nasıl motive edeceksiniz camiayı?  Dün stada gidip dışarıdan baktım, her gün de canlı yayına ve yayınlanan fotoğraflara bakıyorum. Canlı yayından bugün tribünlerin altlarında çalışanlar hariç, tribünde ve zeminde 16 kişi sayabildim, bazılarını seçmek de çok zordu. Yani Pazar günü itibariyle tribün içlerinde, otoparkta ve dışarıda çalışanlar hariç en az 20 kişinin çalıştığını rahatlıkla söyleyebiliriz.

Stat inşaatını en başından beri takip ediyorum. Bana göre bu stat 29 Ekim'e de yetişmez. Çatının kalkması, membran, koltuklar, çim, küfeki, içerde ince işçilik, çevre düzenlemesi (bazıları aynı anda yapılacak olsa da) hesaplıyorum kitaplıyorum ama 15-20 Kasım'dan önce mümkün görünmüyor. Yarım sezon daha statsız kalmak üzücü mü, evet ama ben toplamda kaç yılda yapıldığına bakarım. Şubat 2016'da biterse, dünyada gerçekleşen stat inşaatı standartlarına göre gayet başarılı bir süredir. Proje yönetimi prensiplerine göre, her projenin sacayağı, termin (bitiş) tarihi, bütçe ve kaliteden (spesifikasyon) oluşur. Bu sacayağının bir tanesinde baştan belirlediğine uyamamışsan proje başarısız olmuş sayılır. Mesela, 100 milyon dolara mal edeceğim deyip 130 milyon dolara mal edersen, söylediğin kalitede ve söylediğin sürede yapsan bile başarısızsın. Ya da, bütçeyi tutturdun, kaliteyi tutturdun, ama söylediğin zamanda bitiremedin. Yine başarısızsın. Bütçeyi ve süreyi tutturdun, ama kalitede sorun var. Mesela, hibrit çim dedin, doğal çim yaptın, şeffaf çatı dedin yapamadın, ne bileyim, güneş enerjisi üretecek dedin yapamadın, o zaman da başarısızsın. Bütçe sapması ile ilgili olarak şunu söylemek lazım, dolar bazında tutturmuşsun ama kur artışından dolayı TL maliyeti çok artmışsa, proje giderlerinin dolar cinsinden olacağını bile bile gelirlerini TL'ye endekslemediğin sürece başarısız sayılmazsın. Süpersonik uçak olayını örnek vermek isterim. Fransa-İngiltere ortak projesi Concorde, kalite spesifikasyonu anlamında başarılı olmuş (son kazaya kadar), ancak planlanan bütçenin yaklaşık üç katına bitmiş, ne de söylenen sürede bitirilebilmiştir. ABD de bu projeye karşı kendi süpersonik uçak projesini başlatmış, yaklaşık 500 milyon dolar harcadıktan sonra, işletme sırasında rantabl olmayacağı gerekçesiyle rafa kaldırmıştır. Sonuçta ikisi de başarısız projedir, ancak Concorde'un Avrupa'ya maliyeti sanırım daha çok olmuştur. Sonuç itibariyle, Türkiye proje yönetimi bakımından son zamanlara kadar pek profesyonel çalışılan ve başarılı olunan bir ülke sayılmaz. Üç temel kriterden illa birinde çuvallanır. Ama mega projelerde, her ne kadar finansman maliyetini yükseltse de, kamu ya da büyük toplulukların çıkarı ve ilgisi, proje yönetimi prensiplerinden sapmaların tolere edilmesini sağlar.

Bu bilgiler ve örnekler ışığında, resmi sayfada yer alan kalite spesifikasyonunun yanı sıra (gerçi oradaki bilgilere ilave daha çok bilgiye ihtiyaç var bitmiş haliyle karşılaştırma için), Vodafone Arena projesinin başarıyla tamamlanıp tamamlanmayacağını, stadın projede resmen öngörülen bitiş tarihini, öngörülen toplam USD maliyetini bilmek gerekir ki proje başarılı olacak mı olmayacak mı bilelim.

Şu da var, biz Beşiktaş'ın denetleme kurulu değiliz. Denetleme kurulu, tıpkı Fulya Projesi'nde yapmış olması gerektiği gibi (yaptı mı o tartışılır), proje başarısını, Beşiktaş'ın çıkarlarının ne kadar korunduğunu denetlemeli ve yönetim kuruluna gerekli soruları sormalı, ciddi sıkıntılar tespit etmesi halinde konuyu genel kurulda tartışmaya açmalıdır. Bunun dışındaki tartışmalar, özellikle taraftarın yaptıkları boş muhabbet. Stadın, Dolmabahçe gibi İstanbul'un kalbinin en orta yerinde (!) yapılan bir inşaat olmasına, mevcut stadın yıkılmak zorunda kalınmasına, deniz seviyesinin çok altına inilmesine, dışarıdan ve maalesef içeriden engellemelere rağmen yaklaşık 2 yılda bu hale gelmesi, hiçbir proje planına bakmadan bile büyük başarı.

Taraftar, denetleme kurulunun işlerini yapmaya kalkacağına, son iki yıldır dar boğazdaki bir kulübün taraftarı olarak vermesi gereken imtihanı ne derece başarılı verdi, öncelikle bunu sorgulamalı. Geçen sezon Olimpiyat stadında bir sürü maçta 5-10 bin benim gibi insanla birlikte soğukla yağmurla mücadele ettikten sonra Liverpool goygoyuyla stada akın eden insanları görünce ettiğim küfrün haddi hesabı yok. Bu taraftar, yıllarca maketle uyutulan bir camiaya somut, elle tutulur bir şekilde stat yapılırken, sportif başarı ön koşulu öne sürmeksizin, 2 sezon boyunca 30-35 bin kombine parasını bu yönetimin önüne yığmalıydı. Köyiçi'nde rakı-balık yapıp maçları televizyondan izleyen ve bizi statta yalnız, yönetimi bu kadar borcun arasında meteliksiz bırakanlar, sözde Beşiktaş sevdasını, yapılıyor olmasını bile hasetle karşıladıkları yeni stada ve rakı-balıktan sonra ağaçlı yoldan yürüme ritüeline ya da klişesine erteleyenler, Beşiktaş'ın camia olarak bütünleşmede ve birlik olmada iki ezeli rakibinin gerisinde olduğunu gösterdi bana. Maalesef Beşiktaş taraftarı bu imtihandan çaktı. Geçen yaz Ankara'dan İstanbul'a taşınmam gerekti, geldiğimin 2. haftası hemen kombinemi, kendime ve oğluma yeni formamızı aldım. Bugün yine yeni sezon formalarından bir oğluma bir kendime aldım. Bu forumdakiler, taraftarlar, Beşiktaş'a verenleriz. Beşiktaş'tan alacağımız maddi bir şey yok. Elde edeceğimiz yalnızca sportif eğlence ve bizim gibi insanlarla Beşiktaş sevgisini paylaşmak. Bunu elde etmek için yapacağımız şey basit. Beşiktaş'tan alanlar ne yaparsa yapsın, ne konuşursa konuşsun, biz bildiğimiz yolda, taraftarlık yolunda yürümeliyiz. Taraftarlık yolu da, ağaçlı yolla, Köyiçi ile sınırlı değil. An gelir Olimpiyat yolu olur, an gelir Osmanlı stadı yolu. Beşiktaş forması ile oynayan takımımızı gururla izlemek için, onu bizden sonra devredeceğimiz çoluğumuza çocuğumuza huzurla bırakabilmek için Beşiktaş'a vermeye, Beşiktaş'tan almaya niyetlilerin söylediklerini kaale almamaya mecburuz.

Büyüklerin ellerinden, küçüklerin gözlerinden öperim efendim.
:claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps:
türkiyede 2 büyük var biri BEŞİKTAŞ biri 70 lik rakı